Carlos Gamerro : "Les virus ne sont pas des agents intelligents ou moraux, ils ne viennent pas nous apprendre quoi que ce soit"

Carlos Gamerro est l'un des narrateurs et érudits les plus grands et les plus respectés de la littérature argentine et, j'ose le dire, de la littérature en général. Il est né à Buenos Aires en 1962. Narrateur, traducteur et essayiste, il a toujours donné des cours et des ateliers. Parmi ses œuvres de fiction figurent Las islas , El secreto y las voces , L'aventure des bustes d'Eva et La cage des onas . Certains de ses essais sont Ulysse. Clés de lecture , Facundo ou Martín Fierro. Les livres qui ont inventé l'Argentine , La naissance de la littérature argentine et autres essais et Borges et les classiques .

Taurus a récemment publié Seven Essays on the Plague , un livre dans lequel, à partir d'une lecture minutieuse d'œuvres littéraires, cinématographiques mais aussi des arts visuels, et sans dédaigner les aspects philosophiques et religieux du sujet, Gamerro cherche à démêler les clés historiques du moment que nous vivons en tant qu'humanité depuis le début de la pandémie , en 2020.

Les sept essais qui composent le livre visent également à réfléchir à l'avenir et à la nécessité de construire une mémoire sur la pandémie, afin de ne pas répéter les erreurs . "Le défi est de savoir comment construire une mémoire parce que la réaction humaine la plus fondamentale est que, dès qu'une pandémie est terminée, ce que les gens veulent, c'est oublier, reprendre la vie comme d'habitude et faire comme si de rien n'était" , explique-t-il. Gamero.

Ce qui suit est la conversation que nous avons eue il y a des semaines, dans laquelle nous avons parlé du nouveau livre et aussi de la propre expérience de Gamerro avec le virus au cours des premiers mois de la pandémie, alors que tout n'était que peur et spéculation apocalyptiques et que les vaccins n'étaient pas encore devenus une réalité.

D'une érudition sympathique et captivante, l'auteur nous emmène dans un voyage à travers l'histoire des épidémies et des pandémies, des Grecs à Defoe, Bocaccio et Camus à Thomas Mann ou García Márquez, en passant par les films de zombies.

— Votre livre raconte des histoires sur la peste à travers l'histoire. Les histoires de la littérature, les histoires du cinéma, aussi les histoires sociales. Quel était votre propre imaginaire sur la peste ou sur la pandémie en général, jusqu'à ce que vous vous lanciez dans l'écriture de cet ouvrage ?

— Dans une large mesure, c'est un livre que j'ai écrit pour comprendre comment l'arrivée -apparemment- si soudaine et certainement inattendue de la pandémie nous a changés. Notre mode de vie a changé d'un jour à l'autre, et c'est facile à comprendre. Il a laissé des changements permanents dont nous sommes conscients mais, en même temps, un peu que nous commençons déjà à oublier. Cette conversation sur Zoom, par exemple, qui ne se produisait pas auparavant ou pourrait être une rareté et est devenue aujourd'hui la norme. Et, plus tard, des modifications physiques comme le rapport au corps des autres, dans les familles mais aussi dans la rue, dans les transports en commun. Et d'autres changements plus profonds, probablement inconscients, qui ressortent plus clairement quand on les retrouve dans ces histoires. Je crois que dans mon imaginaire, comme dans tout le nôtre, il y avait un élément fondamental qui lui donnait forme et c'était que "cela appartient au passé, cela appartient à l'histoire, cela n'arrivera plus".

— Une sorte de déni.

— Nous étions très mal préparés à affronter quelque chose comme ça. Surtout parce qu'il y a quelque chose qui ne nous est pas venu du passé et c'est la transmission orale, la conscience collective . Je veux dire, combien d'entre nous se souviennent de nos parents disant "regardez, l'épidémie est comme ça". Ou nos grands-parents ? Et pourtant, certains d'entre eux l'ont peut-être vécu, notamment des grands-parents ou des arrière-grands-parents. Pensons à la grande peste, peut-être la plus grande épidémie jusqu'à présent dans l'histoire de l'humanité, qui fut la soi-disant grippe espagnole de 1918/1920, et qui ici, en Argentine, fut dévastatrice, comme dans le monde entier. Quel souvenir vivant en avons-nous ? Pratiquement aucun. Quel bilan a-t-il laissé en littérature, au cinéma ? Très peu. J'ai soudain découvert que des romans que je connaissais très bien, que j'avais lus plusieurs fois, que j'avais même montrés, comme Mme Dalloway, de Virginia Woolf ou Paradiso, de Lezama Lima , avaient la pandémie de grippe de 1918 comme noyau fondamental, bien qu'il ne s'agisse pas de romans qui traitent entièrement de la pandémie. Mais il me semble que le facteur qui a le plus contribué à ce que nous n'ayons pas une imagerie forte était lié à l'avenir. L'idée que ce n'est plus important ou que vous n'avez pas à y penser parce que cela ne se reproduira plus. Et, par conséquent, aussi à un certain manque d'attention à la façon dont nous lisons la littérature où ces questions sont apparues. Je viens de donner deux exemples. Une autre pourrait être de ne pas se rendre compte que la littérature occidentale commence par un épisode épidémique, je parle de L'Iliade .

- Clair.

— Dis vraiment : waouh, c'est une expérience qui implique non seulement des problèmes concrets, pratiques, comment ne pas être infecté, comment travailler, comment faire face à la maladie, mais quelque chose qui, je suis sur le point de le dire et je commence bégayer un peu, mais cela a à voir avec l'essence de l'être humain. L'expérience des épidémies a toujours été avec l'humanité jusqu'à il y a 100 ans, plus ou moins, une grande partie du monde développé, dans lequel nous nous sommes partiellement inclus mais, médicalement, on pourrait dire que l'Argentine est plus ou moins là, a décidé que cela ne fait plus partie de l'expérience humaine. Et donc nous sommes tombés.

— Il y a deux moments dans le livre qui ont à voir avec ce que vous signalez. À la page 40, à un moment donné, il est dit : "Le plus terrifiant est d'accepter que derrière le virus il n'y a rien, que la 'marche du progrès' et l'articulation complexe d'une civilisation planétaire puissent être arrêtées et altérées d'un morceau d'ARN qu'il n'a même pas la délicatesse d'être tout à fait un être vivant' . Vous parlez notamment du Masque de la Mort Rouge , l'histoire de Poe, et vous écrivez : « derrière le masque de la peste, il n'y a pas Dieu mais le vide ». Mais plus loin, à la page 104, il est dit : « Avec la peste, non seulement le respect de l'autorité se perd ; La solidarité entre amis et voisins aussi s'affaiblit ou disparaît et, plus terrifiant, les liens familiaux, imaginés jusqu'alors comme indissolubles et impératifs, sont rompus . Là, vous parlez de Bocaccio. Mais, au-delà des textes invoqués, tout résonne car ce sont des situations que nous avons revécues et nous ne les avons pas fait incorporer, du moins nous ne les avons pas eu dans la mémoire historique de nos générations.

- Si exactement. Par contre, bon, je vous remercie d'avoir lu ces deux fragments car il doit être clair que dans mon cas, compte tenu de mes connaissances, je ne sais pas si mon domaine de spécialisation mais d'intérêt, je ne parle pas directement sur les épidémies mais sur leurs représentations littéraires et cinématographiques, et, plus étroitement, dans les arts plastiques. Je suis également heureux parce que j'ai réussi à inclure ces planches en couleur dans le livre. C'est mon premier livre avec des images mais je les ai trouvées utiles. Mais, surtout, il y avait un tableau qui est Un épisode de fièvre jaune à Buenos Aires , de Blanes, qui se trouve au Musée national des arts visuels de l'Uruguay et est bien connu, mais le croquis précédent est très peu connu, qui est pratiquement la vision opposée de la peinture devenue plus tard célèbre. Ça m'intéressait qu'il soit là et qu'il parle de lui parce que, pratiquement, dans les arts et surtout dans la littérature, il ne restait pas une trace, une marque importante de la grande épidémie de fièvre jaune.

— C'est de ça que tu parles à la fin du livre, quand tu pointes un truc comme ça il faut commencer à réfléchir à un projet de mémoire pour cette pandémie. Maintenant, nous pouvons savoir que ce n'est pas quelque chose qui se termine comme nous le voudrions, comme notre désir le marquerait. Et vous citez comme exemple la mémoire historique de l'Argentine en matière de violations des droits de l'homme. Vous associez à cette construction ce qui devrait être la construction d'une mémoire de la pandémie. C'était super intéressant pour moi.

Carlos Gamero :

- Non, non, pas du tout. Une autre question qui génère des discussions et des controverses est celle des pratiques des gouvernements face à des événements tels que la pandémie. Dans votre livre vous racontez comment, avec le temps, cette paranoïa apparaît que les gouvernements vont tous nous mettre chez nous et ils vont en profiter pour nous contrôler.

— Oui, je parlais justement de romans que l'on pourrait qualifier de réalistes, dans le sens où ils sont basés sur des recherches sur ce qui s'est réellement passé dans différentes sociétés, villes, et sur les mesures prises par les gouvernements face à des épidémies et des maladies réelles spécifiques, historiquement situées. comme la peste bubonique ou la grippe. Mais il y a un autre groupe d'histoires dans lesquelles le cinéma devient très important, qui travaillent davantage sur l'imaginaire. Car les fléaux, les épidémies, ont deux caractéristiques qui les différencient des autres catastrophes naturelles, ou naturelles/humaines, comme le sont la majorité. La première est que l'agent est invisible. Et, en fait, jusqu'à pratiquement la fin du XIXe siècle, il n'y avait aucune certitude qu'un germe transmette la maladie ou s'il s'agissait de miasmes. Ici, lors de l'épidémie de fièvre jaune de 1871, on n'avait pas la moindre idée que le vecteur de transmission était le moustique. Et on dit bien, d'accord, XIXe siècle, Buenos Aires. Mais lors de la pandémie de 1918 à 1920, on s'est disputé s'il s'agissait d'un virus ou d'une bactérie car les virus n'avaient pas encore été observés. Cela ne se verrait que dans les années 1930 avec le microscope électronique. Et souvenons-nous aussi de notre expérience : au début, nous ne savions pas très bien quel était le mode de contagion, puis nous ne savions pas très bien si c'était par l'air, si c'était en touchant les choses. J'allais au supermarché, revenais et là j'étais sans masque mais en lavant chaque fruit avec de l'eau de Javel. Et ça crée une sorte de paranoïa, qui, par exemple, dans le film Contagion s'est très bien résolu cinématographiquement parce que la caméra avance dans le style de la caméra subjective de Jaws , de Spielberg.

première édition de

- Tout à fait.

— Et prenez une poignée de porte. Prenez une poignée. Une chaise. Et vous dites : tout est dangereux, tout est vivant, tout...

— Tout met la vie en danger.

- Clair. C'est une différence. Et l'autre, qui est présent dans ce passage que vous lisez, est que la plupart des autres catastrophes, qu'elles soient d'origine humaine comme la guerre ou naturelles comme les tempêtes, les inondations, les tremblements de terre, tendent à unir le groupe social. Celui qui l'infiltre et le dissout en particulier, c'est l'épidémie ou la peur de l'épidémie. Et cela est très bien présenté, par exemple, dans le roman de Defoe. Et c'est aussi là, disons, résoudre les deux problèmes, les métaphores de l'épidémie de contagion, les vampires et, surtout, jusqu'au 20ème siècle, finissant presque le 20ème siècle, la figure des morts-vivants ou des zombies. Bien que pas tous. Car il y a aussi une question qui s'y voit très clairement : jusqu'aux années 90, plus ou moins, les morts-vivants sont des produits d'explosions nucléaires, de radiations, car le grand danger pour l'humanité est la dévastation nucléaire, un danger qui n'a pas disparu, par le chemin. Mais il est intéressant de voir comment le cinéma, et surtout le cinéma commercial plus que le cinéma d'art, reflète notre imaginaire et façonne nos peurs les plus profondes et les plus difficiles à formuler. Et à partir des années 1990, des zombies ou des morts-vivants ont commencé à apparaître, ce qui n'est pas la même chose mais bon, aujourd'hui tout le monde est appelé génériquement des zombies, qui mordent et transmettent la contagion par leurs morsures. Celui qui est mordu devient mort-vivant. Et là, ils ont juste commencé à travailler de manière pandémique. Et là clairement sur le plan historique nous étions déjà préparés à l'épidémie même si nous ne nous en rendions pas compte. Car ces films de morts-vivants ont précédé la pandémie de coronavirus.

- Tout à fait.

— Mais pas dans une formalisation consciente. Et cela a à voir avec deux formes que j'appelle le cauchemar hobessien et le cauchemar orwellien . En una se produce el colapso civilizatorio, volvemos a ser bandas armadas luchando unas con otras o contra los muertos vivos o los vampiros en el caso de Soy leyenda , la novela, que es buenísima, aunque las tres películas que se hicieron son una peor que l'autre.

— Roman de Richard Matheson.

Le philosophe italien Giorgio Agamben a vivement critiqué les mesures prises par les gouvernements au début de la pandémie.

— Vous citez Agamben pour le concept d'état d'exception, n'est-ce pas ?

- Clair. Ce qui se passait avec le coronavirus était tellement tiré de ses livres qu'il a dit "Bingo, j'ai raison sur tout." Mais pour avoir raison dans sa thèse, qui est une thèse totalement solide, il a décidé que le coronavirus n'existait pas. Que c'était une invention des gouvernements d'établir l'état d'exception. Mais dans ses livres, Foucault ne parle pas de pandémies inventées. Il propose deux modèles, celui de la lèpre, qui est un modèle d'exclusion, et celui de la peste bubonique, qui est un modèle de surveillance.« Le Panoptique » est précisément le nom de son chapitre sur ces modèles. Mais il ne dit jamais que les pandémies sont inventées ou amplifiées. Il dit qu'un système d'exception valide est établi au moment de l'épidémie, puis que le modèle de contrôle continue d'être utilisé plus tard, lorsque l'épidémie est passée. La différence semble subtile mais elle est fondamentale.

— Nous parlons de mesures et de vivre dans une société, où vos besoins personnels et votre liberté de faire ce que vous voulez pour le bien de la communauté se heurtent tout le temps. Dans votre livre apparaît la question des pertes, qui ne sont pas seulement des pertes humaines mais aussi les moments que l'on perd d'être, du coup, avec ses proches à des moments clés comme la maladie ou la mort, comme cela s'est produit au début de la pandémie. Il y a aussi la question de ce que nous faisons de nos morts et comment nous pouvons penser au-delà de l'expérience personnelle de chacun de nous.

— Oui, et puisque vous parlez d'expériences personnelles, en 2020, avant les vaccins, je l'ai attrapé et j'ai été hospitalisé et tout ce qu'on avait vu m'a traversé l'esprit. J'ai pensé: "ça m'arrive, maintenant".

— Je ne le savais pas et tu n'en parles pas dans le livre. étais-tu isolé ?

— Non, je n'ai pas été totalement isolé mais bon, j'ai été hospitalisé dans un hôpital public pendant trois, quatre jours. Plus que tout dans l'observation. Et être là et voir dans la même pièce... Un peu plus loin il y avait des patients avec des respirateurs, sans aucun doute ça a dû enrichir l'expérience.

- Je n'ai pas de doutes.

— Mais si vous regardez, par exemple, un ouvrage qui a été très mal lu - à commencer par son propre auteur - qui est La Peste de Camus, quand vous le lisez après avoir traversé la pandémie, vous vous rendez compte qu'à aucun moment il n'y a une critique des autorités et que le Dr Rieux, qui est le protagoniste et à la fin du roman on se rend compte que c'est lui qui a écrit l'histoire, ne remet jamais en cause les mesures. Tout au plus dit-il « eh bien, après avoir vu ce qui s'est passé, nous devons évaluer lesquels étaient bons et lesquels étaient mauvais, lesquels ont fonctionné et lesquels n'ont pas fonctionné ». Je pense que nous avons tous tendance à oublier le degré absolu d'incertitude et d'ignorance que nous avions au début de la pandémie et, avec les connaissances ultérieures, nous critiquons les dispositions du gouvernement. Les gouvernements fonctionnent comme des bureaucraties, ils travaillent avec les lumières qui sont les leurs, certains n'ont clairement pas voulu écouter les scientifiques, les médecins, qui ne savaient pas très bien au départ non plus...

- La manière de procéder.

— Bien sûr, rappelons-nous l'Organisation mondiale de la santé disant qu'il n'était pas nécessaire de porter un masque mais qu'il fallait tout laver et désinfecter, alors que c'était exactement l'inverse. Ou alors, à ce jour, cela semble un non-sens mais on parlait tout à l'heure de la langue, qui s'appelle encore un masque et puis tu vois des gens avec leur masque sous le nez et tu dis "non, ce n'est pas un masque, c'est un masque et Il se porte au-dessus du nez. Il semble que non, mais si vous dites masque facial, les gens supposent inconsciemment que se couvrir la bouche suffit.

— Il y a une sorte de grande ambition ou de rêve et c'est que ces expériences nous rendent meilleurs en tant que personnes. Comme s'il s'agissait d'une sorte de dimension morale de l'affaire. D'après ce que vous avez lu et analysé, et aussi d'après ce que vous avez vécu, quelle part de rêve, de désir et quelle part de véritable possibilité ?

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